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1： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 00:00:09
兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ！
2： 魔王ザビエルζﾉ゜ゝ》》つ‡：2007/07/23(月) 00:17:45
5： 隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2007/07/23(月) 00:42:12
メジャーなところで兵法三十六計をいってみようか。
第一套の勝戦の計（こちらが有利なときの戦い方）に逸を以て労を待つというのがある。
敵の勢いを削ぐには戦いによらず、敵の強いところを少なくし、敵の弱いところを多くするようにする
つまり戦力を温存しつつ、敵を疲労させてから攻撃するのが良いってことだけど、
これは孫子の虚実篇の「善く戦う者は、人を致すも人に致されず」と通じるところがある。
文字通りに読むと「巧みに戦う者は敵軍を思うがままに動かして
決して自分が敵の思うがままに動かされたりはしない」って意味だけど、
孫子が言いたいのは
「虚実の戦法とは敵兵の厚い箇所を避けて敵の手薄な箇所を攻撃することで、
そのためには敵の利点・弱点を把握していなければならないし、
敵の利点を消し、弱点を新たに作り出すことも必要だ」
ということだからね。
中世頃の中国の兵法書。兵法における戦術を六段階の三十六通りのに分けてまとめたものである。「三十六計逃げるに如かず」という故事が有名だが、この故事自体は兵法三十六計とは関係ない。
勝戦計
こちらが戦いの主導権を握っている場合の定石。
- 瞞天過海 - 敵に繰り返し行動を見せつけて見慣れさせておき、油断を誘って攻撃する。
- 囲魏救趙 - 敵を一箇所に集中させず、奔走させて疲れさせてから撃破する。
- 借刀殺人 - 同盟者や第三者が敵を攻撃するよう仕向ける。
- 以逸待労 - 直ちに戦闘するのではなく、敵を撹乱して主導権を握り、敵の疲弊を誘う。
- 趁火打劫 - 敵の被害や混乱に乗じて行動し、利益を得る。
- 声東撃西 - 陽動によって敵の動きを翻弄し、防備を崩してから攻める。
敵戦計
余裕を持って戦える、優勢の場合の作戦。
- 無中生有 - 偽装工作をわざと露見させ、相手が油断した所を攻撃する。
- 暗渡陳倉 - 偽装工作によって攻撃を隠蔽し、敵を奇襲する。
- 隔岸観火 - 敵の秩序に乱れが生じているなら、あえて攻めずに放置して敵の自滅を待つ。
- 笑裏蔵刀 - 敵を攻撃する前に友好的に接しておき、油断を誘う。
- 李代桃僵 - 不要な部分を切り捨て、全体の被害を抑えつつ勝利する。
- 順手牽羊 - 敵の統制の隙を突き、悟られないように細かく損害を与える。
攻戦計
相手が一筋縄でいかない場合の作戦。
- 打草驚蛇 - 状況が分らない場合は偵察を出し、反応を探る。
- 借屍還魂 - 死んだものや他人の大義名分を持ち出して、自らの目的を達する。
- 調虎離山 - 敵を本拠地から誘い出し、味方に有利な地形で戦う。
- 欲擒姑縦 - 敵をわざと逃がして気を弛ませたところを捕らえる。
- 抛磚引玉 - 自分にとっては必要のないものを囮にし、敵をおびき寄せる。
- 擒賊擒王 - 敵の主力や、中心人物を捕らえることで、敵を弱体化する。
混戦計
相手がかなり手ごわい場合の作戦。
- 釜底抽薪 - 敵軍の兵站や大義名分を壊して、敵の活動を抑制し、あわよくば自壊させる。
- 混水摸魚 - 敵の内部を混乱させ、敵の行動を誤らせたり、自分の望む行動を取らせる。
- 金蝉脱殻 - あたかも現在地に留まっているように見せかけ、主力を撤退させる。
- 関門捉賊 - 敵の退路を閉ざしてから包囲殲滅する。
- 遠交近攻 - 遠くの相手と同盟を組み、近くの相手を攻める。
- 仮道伐虢 - 攻略対象を買収等により分断して各個撃破する。
併戦計
同盟国間で優位に立つために用いる策謀。
- 偸梁換柱 - 敵の布陣の強力な部分の相手を他者に押し付け、自軍の相対的立場を優位にする。
- 指桑罵槐 - 本来の相手ではない別の相手を批判し、間接的に人心をコントロールする。
- 仮痴不癲 - 愚か者のふりをして相手を油断させ、時期の到来を待つ。
- 上屋抽梯 - 敵を巧みに唆して逃げられない状況に追い込む。
- 樹上開花 - 小兵力を大兵力に見せかけて敵を欺く。
- 反客為主 - 一旦敵の配下に従属しておき、内から乗っ取りをかける。
敗戦計
自国が圧倒的劣勢の場合に用いる奇策。
- 美人計 - 土地や金銀財宝ではなく、あえて美女を献上して敵の力を挫く。
- 空城計 - 自分の陣地に敵を招き入れることで敵の警戒心を誘い、攻城戦や包囲戦を避ける。
- 反間計 - スパイを利用し、敵内部を混乱させ、自らの望む行動を取らせる。
- 苦肉計 - 人間というものは自分を傷つけることはない、と思い込む心理を利用して敵を騙す。
- 連環計 - 敵と正面からぶつかることなく、複数の計略を連続して用いて勝利を得る。
- 走為上 - 勝ち目がないならば、戦わずに全力で逃走して損害を避ける。
6： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 00:57:26
敵を集中させるよう仕向けるよりも、敵を分散させるよう仕向けるのがよい。
敵の正面に攻撃を加えるよりも、敵の隠している弱点を攻撃するのがよい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/囲魏救趙
7： 隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2007/07/23(月) 01:18:42
囲魏救趙は同じく三十六計の第一套の勝戦の計に併記されてるんだよね。
本文には「敵を集中させるよりも敵を分散させたほうが良いし、
敵の前に出るよりも敵の裏をかいたほうがよい」というような事が書いてある。
逸を以て労を待つの好例として三戦板で挙げるなら夷陵の戦いでの陸遜の用兵じゃないかと思う。
士気が高い劉備軍を迎撃した陸遜は
「劉備は大軍で侵攻してきた上に布陣は天然の要害を利用していて、今攻めても勝てないから
味方は地形を利用して防御を固めて準備を整え、敵の疲労を誘うのが得策である」と指摘して
劉備軍の士気が下がるまで睨みあいを続け、
根負けした劉備軍が大軍の長所を活かせない細長い陣を構えたところで初めて攻めて勝利を得た。
これなんか丁度良いと思うんだよね。
8： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 01:32:19
この戦いも同じように信玄が焦れて軍を二分した所を攻撃したものだが
単なる遭遇戦という説もあるが、遭遇戦でなければやはり謙信は間諜などに
よって信玄の動きを知っていたと思う
9： 隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2007/07/23(月) 01:48:34
謙信が間諜を放って武田軍の分散に乗じて攻撃をかけたとしたら、
それも孫子の虚実篇の記述に則って行動したことになる。
「之れを蹟けて動静の理を知り、之れを形して死生の地を知り、
之れを計りて得失の計を知り、之れに角れて有余不足の処を知る」
ってやつね。
解釈としては敵軍を尾行してその行動基準を割り出し、
敵軍の態勢を把握してその死活を分ける土地を割り出し、
敵軍の置かれている状況を洞察して
敵にとっては何が利益で何が損失なのかの利害・得失の計謀を割り出し、
敵軍と軽く接触してみて兵力の優勢な所とを割り出さなきゃいけないって感じなんだけど
上の戦いを条件に見ると、敵を分散させて勝つためには
敵の把握は必須事項だからね。
10： 隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2007/07/23(月) 01:52:12
それで、信玄が焦れて墓穴を掘るのを謙信が待っていたというのは
確かに逸を以って労を待つに批准したものだと思う。
要するに、（まあ当たり前のことだけど）
兵法の項目を実践しようとすれば、
他の項目にも注意を払って上手くつないでいくことは必須事項ってことだね。
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12： 隠れ麋竺オタ ◆AQI/vjrPPE ：2007/07/23(月) 02:27:13
ほかならぬ兵法に書いてあるしねぇ。
孫子の虚実篇の「兵の形は水に象る」ってのは
決まった勝利の形というのは存在しなく、常に時代や敵によって変化するから
これを理解せずに安易に既成の枠に当てはめようとすると敗北は必至、
だから臨機応変に行動しなさい、といってるわけだし。
18： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 16:51:34
>>12
生まれる時代間違えたなｗ
21： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 18:02:03
>>18
そうでもない、経営に孫子などを応用している企業は少なくない
24： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/23(月) 23:24:16
ちなみに多くの経営者が取り入れているランチェスター法則は、
もともとは経営論ではなく戦争における戦略法則であったことは言うまでもない
30： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/24(火) 01:13:29
ついでに言う経営学は兵法がルーツになっているものは少なくない
特に組織論
34： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/24(火) 01:27:44
兵法とは違うけど五輪書とかも現在の人が参考にしてる事は多いと聞くね
斬りあいの事しか書いてない本なのに案外参考になる所は実際多い不思議
77： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/07/26(木) 07:21:49
表面上の戦い方が変わっても根幹はとなると
過去の兵法が脈々と受け継がれてきているだけだと思うが違うかね？
ただ今は？ってなると孫子だろうがなんだろうが過去のものは過去ってことじゃない？
79： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:32:48
>>77
「時代が変化しても戦略は不変であり、勝利の原理とも言うべき法則が存在する」
と信じ、勝利する為の方法を追求した、孫子やジョミニやリデルハートなどと、
「戦争に絶対の原理など無い」と考え、
戦争そのものに対する哲学的考察に終始した、クラウゼヴィッツなどがいる。
でも、前者も戦争に対する哲学的考察の上で、不変の原理を導こうとしたし、
後者も、勝利の方法というものを求めてはいた。
最近じゃRMAなんて事も言われているけど、
結局、戦略の根底には、やはり不変の原理があると思う。
RMAというのも、例え達成し得たとしても、
それは間接アプローチの方法を進化させるに過ぎないと思うしね。
86： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/08/01(水) 10:26:36
根幹にあるものは人の営み、その思考。
それは有史以来なんら変わることはない。
人が人としてどのような行動をとるかを突き詰めての
軍事の一端が孫子であったりするわけで
人が人である限り不変の原理は存在すると思うよ。
115： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/09/23(日) 15:31:05
赤壁の戦いってまさに兵法に書いてある通りの勝ち方じゃない？
まず有名な呉の群臣会議においての敵情分析から入り、
敵の機先を制して対岸を占領することで敵軍の動きをコントロールし、
僅かに敵の先鋒を打ち破っただけで敵軍全てを死地である湿地帯に釘付けにし、
敵に残された利益＝大軍の威圧に屈した
内応者待ちを逆手に取って勝利の決め手とした。
兵法家としても名高い曹操を相手によくぞここまでという鮮やかさではなかろうか。
117： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/09/29(土) 13:34:26
>>115
そりゃ羅漢中も架空の戦作るときに兵法書のひとつやふたつ参考にしたでしょ
118： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/09/29(土) 16:39:44
>>117
一応陳寿の正史の方の内容を指したつもりだったけど、
演義独自の駆け引きもやはりそうなのかもね。
孫子の虚実編だったかを読んだときは思わず唸ってしまったよ。
125： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/12/07(金) 15:47:36
イチから勉強です。皆様よろしくお願いしますた。
126： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/12/07(金) 17:07:40
講談社学術文庫版は更にお勧め
128： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/12/08(土) 07:19:35
129： リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q ：2007/12/12(水) 01:08:49
>>128
是非、読んでみて下さい。
私的には孫子より読みやすかった感じがしました。
私が読んだのは角川ｿﾌｨｱ文庫の
ビギナーズ･クラシックスとか言うやつだったからかもしれません。
ちなみに孫子はトキのマークある文庫のやつですた。
138： 無名武将＠お腹せっぷく：2007/12/15(土) 13:25:38
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。
実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。
今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。
17：無名武将＠お腹せっぷく：2008/02/13(水) 08:57:00
馬謖や趙括が良い例だ｡
実際の地形や戦況に､どう兵法を応用するか｡
兵法に溺れた大敗って､街亭や長平以外に何がある？
関ヶ原も入るかな｡
19： Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/02/13(水) 23:23:06
>>17
経験は非常に重要なんだけど、
誰しもが指揮官としての経験を積む事ができるわけじゃないから、
それの代用として戦史の研究や図上演習などを行う事が重要になってくるんだろうね。
馬謖や趙括が戦史に通暁していたかは、自分には分からないけど。
150： kogindama ◆KSKTSa.ZXk ：2008/03/15(土) 13:51:13
これを曹操たんは兵は神速をたつとぶと解したらしいが、
問題はどないして兵を神速にするか
ふつーに畑を耕してる20～30代の男子を
どうやって神速にするか
こういう実際の問題を解決する術があってこその孫子だろうな
152： Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/03/16(日) 02:03:56
革命後のフランス軍では、その歩度を、
当時一般的に行われていた1分間70歩から、
1分間120歩に変更して機動力を向上させたという事もある。
ただ、簡単に落伍するような兵では、いくら歩度を上げたとて効果は無いから、
結局は訓練を積ませるしかないように思える。
自国内における機動力の向上という事であれば、
道路などの交通線の整備も重要だな。
古代ローマの各街道や、プロイセンの鉄道整備などは効果を挙げているし。
165： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/16(日) 20:58:02
移動するときは風のように速く
静止するのは林のように静かに
攻撃するのは火のように
防御は山のように
隠れるには陰のように
出現は雷のように突然に
「疾如風、徐如林、侵掠如火、不動如山」の句は、『孫子』・軍争篇第七で、
軍隊の進退について書いた部分にある文章を、部分的に引用したものである。すなわち、
「故其疾如風、其徐如林、侵掠如火、難知如陰、不動如山、動如雷霆」
故に其の疾きこと風の如く
其の徐（しず）かなること林の如く
侵掠（しんりゃく）すること火の如く
知りがたきこと陰の如く
動かざること山の如く
動くこと雷霆（らいてい）の如し）
からの引用である。
これは「（～そこで、戦争というものは敵をだますことであり、
利益になるように動き、分散・集合して変化していくものである。）
だから、（軍隊が）移動するときは風のように速く、静止するのは林のように静かに、
攻撃するのは火のように、隠れるには陰のように、防御は山のように、
出現は雷のように突然出てくるようにしなければならない」と言う意味である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/風林火山
244： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 22:50:25
兵法の話しててくれよー
春秋初期の祭仲もなかなかの策士なんだ（例によって元ネタは春秋戦国志）
北戎討伐のため太子忽に授けた戦法は
陥空城の計あり、追撃の伏兵の妙ありで面白い
246： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 23:04:25
北戎は山賊や盗賊みたいなセンスだから
斉とか鄭のように、城を攻め取って統治しようなどとは考えない
城を攻め取ったら金品奪って美食に美酒に美女でウハウハ言ってれば幸せな連中
こういうやつらが一城取って「漢人（その概念もっと後世だけど）弱えー」とナメてかかってる
そこを突いて
１．少し戦って逃げ、より大きな城を見せる（連中にはもっと大きなケーキに見える）
２．戦う前に、城から軍勢を逃がし、逃亡したかのように見せかける（ナメてるから信じやすい）
３．城民代表が「もう兵いません。金品出しますんで、穏便にﾖﾛｼｸ」と言って城に引き入れる（引き入れ「られ」る）
４．敵兵が入ったら表から閂をかけて、城壁に潜ませていた弓兵で射殺す
戦国策に「之を敗らんと欲せば、必ず暫く之を助けよ」とあるんだけど
それを地で行く計
248： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 23:09:31
この陥空城の計には続きがあって
ある程度弓兵攻撃を行った後、敵が死中に活を求める決断をする前に
城門を空け、逃げ道を用意してやるんだ
ちょっともったいないことするな、と思ったんだが
こちらの損害を少なくし、勝敗をゆるがせない固い戦法なんだと解釈してる
勝利を固めるのが、次の追撃の伏兵
250： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 23:16:15
人間喰わねば腹が減る
士気は落ちる、動くのも嫌になる、終いには死ぬ
何より、水がなければ３日で人間干上がる
それを前提として、体感として理解した上で
（俺とか実はピンと来てないｗ コンビニいけば飯が食え、水道ひねれば水がある世界から出たことが無いから）
水食糧のあるルートを割り出し、それぞれに伏兵を置いておく
本当三国志演義の赤壁の追撃戦みたいな感じ
損害少なく、敵にもっとも打撃を与え得る戦法の一つが伏兵による奇襲の成功だから
それを連続させることで、敵兵を大幅に損耗させていくことができる
「士気」低い敵なんか逃げることばかり考えるんだし
国境沿いに至ったところで、完全に弱らせた敵と最終決戦、殲滅
空城計
兵法三十六計の第三十二計にあたる戦術。
野戦で敵に敗れた場合、既にして敵軍が圧倒的に優勢な状況であることが多い。
その状態で城に逃げ込んでも結局最後には補給を断たれ、降伏することを余儀なくされるだろう。
自軍が圧倒的に数が少ない場合、敵軍が攻城戦や包囲戦に移ることを防ぐためには、
敵将に自軍の戦闘能力を錯覚させることが重要である。
例えば敵軍に攻め寄せられた際に城門を開け放ち、
自ら敵を引き入れようとすれば優秀で用心深い指揮官ほど逆に警戒するものである。
『三国志演義』では蜀の諸葛亮が野戦で魏に敗れた際に、
蜀軍は魏軍と比べて圧倒的に兵力が少なかった。
そこで諸葛亮は一計を案じ、城に引きこもって城内を掃き清め、城門を開け放ち、
兵士たちを隠して自らは一人楼台に上って琴を奏でて魏軍を招き入れるかのような仕草をした。
魏の司馬懿は諸葛亮の奇策を恐れてあえて兵士に城内に踏み込ませなかったという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/空城計
252： kogindama ◆KSKTSa.ZXk ：2008/03/19(水) 23:20:36
たぶん目的次第だな。
殲滅させたいのか、
追い払いたいのか
それによって、どこまでヤるのかが決まるんだろうな
253： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 23:22:19
そだな
敵が北戎だから、害虫駆除みたいなセンスでやってたんだと思う
春秋の鄭vs宋とかだと、ここまでやんないもんね
254： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/03/19(水) 23:27:06
反対に陥空城の計を逆手にとって生き延びたのが
徳川家康だっけな
三方ヶ原の戦いで家康軍は武田信玄軍に大敗し、わずかな兵と共に浜松城に逃げ帰った。
山県昌景ら信玄軍は追撃したが、浜松城の門が開かれ、中で篝火が明々と焚かれているのを見ると、
指揮官が「待て」と曹操軍の指揮官と同じように全軍の突入を止めた。
武田軍の指揮官は信玄の教えによって、ほとんどが中国古来の孫子・六韜・三略などの
兵法を知り尽くしており、指揮官は「これは空城の計だ」と叫び、軍を引き揚げさせた。
家康は武田軍の知におぼれた考え過ぎによって、危機を脱したのである。
その直後、家康は反撃を開始し、武田軍を窮地に誘い込んで散々に損害を与えたという話しが残っているが、
これは家康方の流した嘘だといわれている。
その時の家康に反撃の余力などなく、もし武田軍が浜松城に突入したら、
家康をはじめ全将兵の命は無かったといわれている。
日本では伝来時期が不明だが、マスメディアなどでこの例が
空城計を引用したという例として報告されることがある。
このように、自分の陣地に敵を招き入れることで敵の警戒心を誘う計略を空城計と呼ぶ。
但し敵方に見破られた場合即座の全滅の危険性があり、際どい心理戦であることは言うまでもない。
407： 無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 00:14:57
突撃してくる騎兵にはどうするのが一番効果的なのでしょうか？
正面から来るのであれば矢を一斉に撃って勢いを
そぐのもいいかもしれませんし、槍で刺すのもありだと思います
ほかにも何か有るのかもしれません
何分自分は低能なものでどれもありなように思えてしまうので；
412： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:15:47
>>407
発情期の雄馬ばかりの騎馬隊なら
雌馬を放つという手もある
415： 無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/25(日) 19:49:51
>>412
それ、覇王伝説 驍 だったっけ？
416： 無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/25(日) 21:00:09
>>415
播磨灘物語
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408： 無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 11:39:49
古今東西変わらないのは
近寄らせないことだから
突撃されないように何らかの障害物を
自軍と相手の間に置くのが一番
次に弓矢やより長い槍などで近寄らせない
地形を利用した例では河を氾濫させ
泥沼状態をつくり動きが鈍らせると言うのもあった
17： 世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:51:46 ID:0
で、対立する両方の国がそれを熟知し、情報を得ようと努力し、両国が情報をふんだんに得る
ことができるなら、それは数学・経済学のゲーム理論で言うところの「二人有限ゼロサムゲーム」
となり、天才スレでおなじみの超天才であるノイマンが証明した通り、そこには最適解が存在する。
それは「ミニマックス法」だ。
このミニマックス法は最も消極的な策であるが、なんと孫子の兵法の主張することと一致する。
だが、日本人には極めて不評だ。（あの武田信玄もこの部分は、強硬に否定していた。
たしかに両者が情報をふんだんに得ることができなかったりすると、当然ミニマックス法はたちまち
「臆病者の戦略」と思えることも事実だろう。だが、それは成熟した戦争と言えないのではないの
か？）
しかし、現代の数式や理論を駆使した戦略理論であるゲーム理論の結果と、
何千年前の戦略理論の類似点が見られることは、やはり凄いことだと思う。
想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。
将棋、チェスなどといった完全情報ゲームをコンピュータに思考させるための
アルゴリズムとしても用いられるが、元々は原爆製造のマンハッタン計画にも関わった
フォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、
打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。
これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ミニマックス法
18： 世界＠名無史さん：2006/03/16(木) 20:55:27 ID:0
孫子の兵法をゲーム理論で数式やコンピュータを用いて解析する本は、
講談社のブルーバックスで何冊か出ているね。
35： 世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 16:19:04 ID:0
孫子は役に立たないだろうな。
37： 世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 19:30:00 ID:0
>>35
いや、役に立つと思うよ。孫子は孫ピンやクラウゼヴィッツなんかと違って
具体的な戦法のノウハウじゃなくて、もっと抽象的だもの。
因みに現代日本の行く末を孫子風にいったら
「大国（アメリカなどの戦勝国連合）が弱体化するまで
その攻撃範囲から逃れよ」とでもいうだろうか。
しかし孫子っていい本だよな
36： 世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 19:06:38 ID:0
火計とか攻城戦を避けよとか…
そういった技術に根ざした部分は役には立たないが、
基本的思想は現代の戦略理論であるゲーム理論の結果と極めてよく一致する。
従って、根本部分は無茶役に立つ。
39： 世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 02:04:17 ID:0
現代のような宗教・イデオロギー・地域対立が激しい社会では
二重スパイを基点とするスパイ運用法は、何かアメリカの二の舞になりそうな気がする。
孫子兵法でも情報の運用は「難しい」とだけ書かれて
いて、真の情報の見極め方は事実上何も言っていないのと同様ではないのか？
41： 世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 15:52:28 ID:0
間者（情報工作員・収集員）は大事なり。
冷戦終結後の日本をみりゃわかる。
43： 世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 20:21:45 ID:0
日本はスパイもそれを取り締まる法も気概も存在しないから、
現在の状況は目も当てられない・・・
孫子が現代日本にアドヴァイスするとしたら「手遅れです」だろうな。
50： 世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 17:19:15 ID:0
信玄は孫子を愛用していたらしいが、
天下人になれない所か謙信相手に苦戦しているよな
ナポレオンも孫子を愛用していたらしいが、負け戦多いし最後は惨め
孫子って実におもろい書物だけど、
孫子を愛用したからって報われる訳でもないんだよ
56： 世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 04:55:43 ID:0
>>50
武田信玄の「孫子」は単なるファッションです。
当の本人は日本には合わないと思っていたわけで…。
ナポレオンは最後に負けたけどね。
あれだけ連続して戦闘するとそりゃ…。
52： 山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/03/22(水) 23:04:39 ID:0
読んだら絶対に勝てる書籍なんて楚の書店でも無いと売っていないでしょう。
最終的に勝てるかどうかは、やはり決着がつくまで分からない訳で。
どんなに準備をして廟算が合っていても、計算外が続く事はある。
しかし、史上の負けた例を見ると『孫子』の内容に反している事が多い。
負けを減らす為の役には立つでしょう。
『孫子』でなく、『呉子』や『三略』にも傾聴に値する名言があります。
我が国では『孫子』以外では『呉子』、『三略』、『六韜』がよく読まれました。
こちらもスレの範囲に入るのでしょうか。
53： 世界＠名無史さん：2006/03/22(水) 23:52:03 ID:0
孫武は「こうすれば絶対勝てる」なんて言ってませんが？
彼を知り己を知らば百戦「危うからず」、にもあるように
「絶対勝利を収めることが出来る」なんて書いてない。
54： 世界＠名無史さん：2006/03/23(木) 00:18:04 ID:0
論じてる孫子を戦争という点だけで語ろうとすること自体お門違いじゃないか？
兵は詭道なりとか書いてある書物なのに。
190： ここ馬鹿ばっかだねｗｗ：2006/09/19(火) 22:11:31 ID:0
>>54
それだな。
アダムスミスの国富論なんかもそうだが、あれも政治経済を論じたもの。
教育や軍事にも言及している。
孫子は中国の政治思想と言うか戦争観を論じただけのものだと思うけどな。
古来の戦争を分析していけばあんな本になるだろ。
アダムスミスも英国の歴史を政治と経済の視点から分析したに過ぎないと
言われている。
55： 世界＠名無史さん：2006/03/23(木) 01:02:58 ID:0
そうだよね。戦略の書であって、戦争指南書ではないものな。
289： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 10:35:36
注意を怠らず
あらゆる想定をし
大局的に見る
291： 無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 19:51:44
>>289
注意を怠らず （その一瞬が大事故につながる）
あらゆる想定をし（「だろう」運転ではなく「かもしれない」運転）
大局的に見る（視点を固定せずあらゆる所に目を配って）