1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:18:35.631 ID:nTa/cznj0
韓国に何度も訪韓している俺だからわかる
これは韓国だからこそ、ソウルだからこそ起きた悲劇であり
日本では絶対にありえないことだ
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:21:34.185 ID:nTa/cznj0
まず日本人は梨泰院を誤解している
梨泰院＝渋谷イメージだろ
人気ドラマの舞台になる若者の繁華街、ハロウィン会場・・・そりゃ、理屈だけならそう誤解してもおかしくない
だが現実の梨泰院はこんな感じの街
すっごい狭いだろ
あの現場だけがおかしいんじゃない。路地の坂しかない、丘の上に無秩序に構造物が乱立する街なんだ
東京で例えるなら谷中みたいなイメージの場所だ
あの住宅・商店密集地の丘に迷路みたいな坂道や階段だらけの環境
そこで渋谷ハロウィンと同じ密集と盛り上がりをやること自体がそもそも無理があったわけよ
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:24:12.147 ID:nTa/cznj0
梨泰院というのは20年前までは無名だった
ハッキリ言えば「場末」だった。だからハミルトンホテルは学生向けの格安韓国旅行の定番だったわけ
それこそ谷中みたいにグチャグチャした場末だった場所が
たまたま「エモい」「カオス」という風にサブカル趣味的に認知され、評価されたということだ
とくに近隣はヨンサーン米軍基地（数年前に返還）があったり外交関係が多くモスクなんかもある
そういう地域性があいまって、無秩序な風景に無国籍な海外文化が入り混じるエキゾチックなカオスをもたらし
ドラマの舞台にもなったし、「ハロウィン文化の輸入地」として定着したのだ
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:24:38.189 ID:kpdLU0hpr
梨なんとかが狭いからじゃなくて
狭いところであんなことするからだろ
地形じゃなく集まった奴らの頭がおかしい
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:38:36.070 ID:nTa/cznj0
>>6
そもそもソウルは「超盆地」なんだわ
京都市みたいな盆地のイメージをしてほしい。あれをもっと過密にした感じ
13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:35:18.316 ID:nTa/cznj0
そもそも大前提としてソウルは「盆地」なんだ
南にソウルタワーがある南山、北は青瓦台（旧官邸）がある北漢山、東西も山に囲まれている
その狭い平地に都市中心機能がぜんぶある。2km圏もない、ほんとに狭い
東京で例えるなら東京駅から新橋まで下りてくるともう「山」が立ちはだかっているイメージ。実際はもっと手前までしか平地はないんだけども
丘陵ではなくガチの山だから、ふもとの部分だけしか道や建物が建てられなくて、そこでも窮屈、急こう配で、そこを無秩序に乱開発したのが、梨泰院なんだ
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:38:36.070 ID:nTa/cznj0
>>13がすべて。ソウルに行けばわかるけど、徒歩で中枢部は全部巡れるレベルに狭い
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:37:43.963 ID:nTa/cznj0
日本の場合はどうか
東京には山はない。山の手と呼ばれる高低差のある場所はあってもソウルの感覚かるすると相当「ゆるい」感じ
関東平野のど真ん中の、広大な平地中心の場所に東京があり、都心中枢から10km圏より先まで23区の都市空間が延々と広がっている
そして、渋谷、池袋、新宿、もちろん東京駅など、各地にターミナルがあり、そこに付随して繁華街が形成されている
この点で東京一極集中とは言うけれど、東京は「超分散構造」なんだよね
18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:42:25.479 ID:nTa/cznj0
日本の場合、神奈川都民、千葉都民、埼玉都民という言葉があるように首都圏にベッドタウンが広がっている
戦前から私鉄の沿線開発があり、高度成長期で都心の地価高騰で一気に郊外が広がったわけだ
これにより、通勤電車の巨大ターミナル駅が東京駅、新宿駅、渋谷駅、池袋駅・・・と各方面に成立し
その駅を軸に繁華街が形成された。何しろ渋谷も、昔はただの町はずれだったが、駅が便利なので繁華街が相成ったわけ
そして新宿はもともと中山道の宿場だったように、街道筋でもある。渋谷なら大山街道みたいに
つまり駅前に幹線道路があり、駅から路上に吐き出される人間を行き来させるだけのキャパシティが、都市のインフラとしてあるわけだ
周知のように朝晩の通勤ラッシュで膨大なサラリーマンが駅に集まり、駅から吐き出されてスクランブル交差点のような広い道路を行き来するのが日本の街の光景だ
普段からあのような人流に適応する「器」があるので、渋谷では将棋倒しは起きていないということ
韓国はそうじゃないんだよ
21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:43:48.635 ID:aQ9z5WBtp
>>18
東京って世界的にかなり上位の都会らしいぜ
そこと比べりゃそうだろ…
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:45:13.140 ID:nTa/cznj0
>>21
そうなんだけど
同じ旧植民地で隣国の台北にも郊外開発の概念はある
東アジアでソウルは極めて特殊なんだ
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22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:44:21.624 ID:RoRFGWpWr
統治時代に日本が区画整理したんだろう
42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:14:59.612 ID:fvMRlMy60
>>22
ソウルに関してはもともとハーニャンという朝鮮時代からの都だったので
李氏朝鮮王朝の街があった
日本時代に区画整理したのは、当時の目抜き通りのセジョン大路の拡張工事と
日本街（内地出身者の集まる場所）としてのミョンドンだった
ミョンドンはもともと日本の街なんだよ
だからあそこだけ路地も韓国式のぐにゃぐにゃした路地だらけではない、直線的な路地が多く
風景が新宿東口の繁華街とかと似て見える
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:44:40.859 ID:nTa/cznj0
韓国にはJRが存在しない。私鉄もない
韓国にあるのはチハチョル、漢字で言えば「地下鉄」のみだ
つまり膨大なソウルの人間、全国からソウルに集まる人間をさばく公共交通が、各駅停車しかない地下鉄と
地下道に毛の生えたような地下鉄の駅しかない（梨泰院も、駅舎やバスロータリーもないような地下鉄駅）
東京の電車だって、例えば田都の三軒茶屋駅みたいに
「地下鉄設計で作った駅」って窮屈だろ。実際田都なんて不人気路線の極みだし
そこに渋谷駅の賑わいを一極集中させたらパンクするのは当然なんだよ
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:20:40.272 ID:55LVXHpb0
>>23
田都ユーザーとして反論したかったけど最寄りが三茶より圧倒的にクソ駅だから何も言えない
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:46:47.568 ID:k8Yfgct/M
つまりJR東日本最強ってこと？
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:13:03.690 ID:fvMRlMy60
>>25
そういうことにもなるね
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:47:36.112 ID:nTa/cznj0
東京は、ターミナル駅が各方面にいくつもある
「埼玉の植民地」と呼ばれる池袋のように、向こうの方面の人は都合がいい街でせき止められ、分散される
多摩方面は新宿・・・みたいに、それである程度エリアが分散されていく
しかしソウルの場合、盆地の真ん中にある2km圏もない「ソウルの中枢エリア」に全部の人が集まる
まずそれが無理がある。そしてその集まった人間が目指す繁華街はどこかということ
ここがネックなのだ
ソウルは、実は繁華街は「動く」のだ
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:49:49.569 ID:nTa/cznj0
かつて「韓国の渋谷」と呼ばれたのはミョンドンだった
今も日本人観光客相手の商売も多いし、日本人にはそのイメージで止まってる人もいる
けど実際は違う。もうそこにはソウルの若者はいない
というのも、ある時期はホンデ地区、ある時期ハカロスキル（表参道によく似た通り）というように
時代によって「韓国の最新の若者の繁華街」は変わるんだ
日本でそういうことがないのは、首都圏が広大で、かつ郊外の自宅からの通勤電車によって経路が縛られがちなせいもあるが
ソウルの場合はターミナル駅と街が一致しないので、数年スパンで街の場所が変わるんだよ
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:50:22.644 ID:B86lBAcGp
ふむふむ動く都市はかなり面白いな行ったことないけど
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:55:00.765 ID:nTa/cznj0
>>28
なんでこう簡単に動くかというと
１つには、ソウルは「超一極集中都市」であるということ
つまりソウルに在勤・在学の人は、もれなくソウル市民なわけ
つまり近隣に住んでいる。東京みたいに平塚のベッドタウン住宅街から湘南新宿ラインで1時間で都心に通勤するなんてことはない
みんなソウル市民で、都心まで地下鉄（つまり各駅停車）で20分程度で行ける場所に住んでいる
だから地下鉄沿線の、ターミナルでも何でもない駅が突然「街」になるわけ
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:50:39.486 ID:k8Yfgct/M
やっぱ関東を開発した徳川幕府は偉大ってことよ
江戸からの主要な街道は全部整備された
39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:12:49.894 ID:fvMRlMy60
>>29
先見の明がありすぎたんだと思う
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30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:53:10.236 ID:nTa/cznj0
で、人間の性として
4車線道路があって立派なオフィスビルや官庁が林立するような場所で繁華街は作られない
むしろ迷路のような「よくわからんカオス」に惹かれてしまうものである
さきにふれた谷中のサブカル消費もそうだし、下北沢（とくに再開発前）もそうだった
韓国の場合もそうで、ただでさえ窮屈なソウルで、よりグチャグチャした、本来集積に適さない場所に
変わった人気店ができて、それが呼び水になると全員一斉にそこに一極集中するようになる
すると不動産業者が賃料を釣り上げる、大財閥がバックにいる全国チェーン店だらけになり、個性派の店は家賃が高くなって退店を余儀なくされる
街がつまらなくなって滅ぶ、すると別の場所でまた新しいトレンドが起きて、そこに人が集まり・・・という途方もない無限ループ状態を続けている
この「民族大移動」がたまたま梨泰院に集まったのがまずかったわけだ
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/01(火) 23:56:05.287 ID:k8Yfgct/M
要するにソウルは京都みたいに狭いところに全部集中させちゃったのね
首都移転するしかないな
34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:00:07.190 ID:fvMRlMy60
>>32
ソウル市民がタワマンに住んでいるのは国策的な側面もある
朝鮮戦争の準戦時国家なので、1つの建屋で膨大な住民を管理した方がやりやすいし（戸建てだらけだとスパイが忍び込んでも分からない）
「タワマンの壁」が町を守る盾にもなっている
それと「グリーンベルト」といってソウル市と近隣自治体に市街化調整区域を設定し
田んぼや森や山を守ってるのもある
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/01(火) 23:57:51.037 ID:nTa/cznj0
土地のないソウルでは
よくネトウヨがNAVER掲示板でネタにしていた「マッチ箱」と呼ばれるタワーマンションが基本
団地みたいに大量に林立しているようになっている
つまり東京なら「神奈川方面の小田急沿線に本厚木や藤沢市内くらいまでだらだら住んでいる」面的な流れが
ソウルだと「ソウル市内にみっちりタワーマンション乱立！市境を超えたらまるで北関東のような民家もない田んぼ風景！」という風な感じになる
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:03:32.751 ID:vnLD8u3L0
大きな平野が無いのか？ なのに発展して日本が抜かれてしまった
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:09:13.511 ID:fvMRlMy60
>>35
ソウル市の面積と人口は東京23区と一緒だ
これだけみれば「変わらない」と思うだろ
けどソウルは盆地で、切り開いて街にすることもできない険しい山だらけ
つまり市域から可住地面積だけを抜くと、東京よりはるかに過密で香港に近くなる
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:06:34.174 ID:fvMRlMy60
このようにソウルは
狭い1.5km圏程度の盆地の中枢エリアと、
その中にノマドのように移ろっていく街があり、
そこに地下鉄で通えるタワマン暮らしのソウル市民たちで成り立っている
過密の度合いは香港レベルに近いかもしれない
だから、香港みたいな大規模デモも発生しやすい
これは日本ではありえないでしょ。日本だったら「今から国会議事堂でデモやるぞ」って言っても
集まれるのは都心に住んで、都心で働くニッチな層でしかない
神奈川や埼玉に住んで県内で働いている人なら、5時に定時で上がって最寄りの電車で都心に1時間かけて出て
そこから東京メトロを乗り換えまくって国会議事堂まで30分。来るだけでヘトヘトだし、7時前
ちょっとデモ活動に参加したとして国会周辺で夕飯食える場所や調達する場所もないし、明日の仕事もあるからさっさと帰らないといけないし、どんな長丁場でも終電前に帰らないといけない
こんな国で市民活動は無理
ソウルなら街が狭いから、繁華街で遊んでる若者が流れでパククネ追放デモやってそのまま一杯やっても終電までに家に帰れる
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:12:28.475 ID:fvMRlMy60
数年前に渋谷ハロウィンのとき
「湘南新宿ラインの北行き終電前になるとハロウィン参加者が一斉に券売機に殺到する」って写真付きでネタにされていた
ようはみんな埼玉や北関東に住んでいて、東京人みたいにSUICA定期券を持っておらず切符を買わないと地元に帰れないということだ
湘南新宿ラインは20年前に始まった直通路線で、かつて東北本線の始発駅は池袋どまりだった
じつは平成に入って渋谷が若者が結集する街として注目されたのは、このような直通列車の利便性向上と時期が重なる
まずは埼京線（さらに川越線に通じて最長で川越まで行ける）がそうだったし、メトロも副都心線で埼玉方面の私鉄にも通じている
こういう都心と郊外、あるいはそれより先の北関東の地方都市を高速・大容量で結ぶ直通電車の存在ってバカにできないよ
ソウルにはないんだもん
44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:17:49.774 ID:fvMRlMy60
韓国ではいわゆる「中電」とか、私鉄みたいなものがない代わりに
ソウル市外を結ぶ手段として高速バスが発達している
で、その高速バスターミナルが「高速ターミナル駅」という地下鉄の駅があり
一種のショッピングタウンとして最近は観光ガイドにも掲載されたりしている
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:20:17.977 ID:fvMRlMy60
>>44
日本の感覚からするとありえないでしょ。高速ターミナル駅なんて
新宿駅じゃなくて「バスタ新宿駅」があるみたいな感じ
ちなみにソウル駅も、地下鉄の正式駅名は「ソウル駅駅」なんだよ
ややこしいけど、ようはプサンなどの地方遠方に向かう長距離特急の発着ターミナルとしての「ソウル駅」に隣接するかたちで地下鉄の駅があるということ
市電の電停が「〇〇駅電停」って名乗る感覚に似ている
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:24:06.241 ID:fvMRlMy60
東京で考えてほしい
東京駅周辺に、丸の内、日比谷、銀座だけでなく新宿も渋谷も六本木も池袋や上野も
さらには大宮、横浜、千葉、もっというと立川や町田や藤沢や柏あたりの機能も全部集約した環境を
そんな街パンクするだろ
だからマックスまで人を集めたらそりゃみんな死ぬんだよ
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:25:33.487 ID:luswVbqd0
へー盆地だったんだな
スレチだけど釜山って地形的にはどんなとこなの？
52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:26:36.236 ID:fvMRlMy60
>>50
メガ長崎
54: 以上、5ちゃんねるからVIPがお送りしました 2022/11/02(水) 00:28:01.506 ID:jmH0Vo1/d
梨泰院は某ドラマのお陰で六本木のイメージだったけど違うのね
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:28:16.331 ID:vnLD8u3L0
公共交通機関として私鉄が大きな役割をしている日本の大都市って特異なの？
民間なのに世のため人のために働いてる感じ
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:29:24.622 ID:fvMRlMy60
>>55
もともと五島慶太の田園都市構想というもののベースはヨーロッパだし
都市発展に鉄道を活用したのも西洋なんだけどそうなるね
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:30:55.162 ID:0jMu/DdE0
>>55
国が人口密集都市への知見があり、企業へのバックアップが必要なだけ
つまりそーゆー事が出来ない国は鉄道は発達しない
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:33:48.530 ID:fvMRlMy60
>>59
韓国はね
基本的にバス国家なんだよ
市内バス・市外バスという仕組みがあって、バスだけで市内のどこでも、市内から隣町でも行けるようになっている
都市間は高速バスが大量にある
鉄道はあくまでも満州・大陸から日本を経由するロジスティクスとしてしか整備されなかった
戦後は日本からの独立、さらには朝鮮戦争で分割されてその意味も喪失し、北朝鮮より非電化率が高くレベルが低かったこともある
なお京釜線（ソウル～釜山を結ぶ大幹線）は戦前は釜山方面が上り、ソウル（当時は京城）方面が下りだった
なぜだかわかるか？
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:34:44.139 ID:0jMu/DdE0
>>63
戦争でそれどころじゃなくなったからだろ
67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:36:45.903 ID:fvMRlMy60
>>65
そう。その後軍事政権が優先したのは道路開発だったわけ
ソウル市街地の目抜き通りや高速道路がどこもめっちゃ車線が広いのは、
有事は滑走路に転用できるから
昔のソウルには歩道橋もあったけど（古写真には写っている）、パクチョンヒの時代に撤去されて地下道・地下街に切り替えたっぽい。その方が防空壕にもなるからね
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56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:28:22.139 ID:fvMRlMy60
台湾はその点違って
台北駅にちゃんと人の賑わいがあって、駅前にデパートがあったりして
やや少し南西に西門町という繁華街がある。新宿駅と原宿駅の関係に似ている
なお台北版の上野・池袋みたいなサブターミナル駅もあり「板橋駅」という名前を名乗っているｗ
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:30:34.001 ID:fvMRlMy60
仙台も名古屋も
メインの繁華街は仙台駅前、名古屋駅前というよりは
城下の門前街の道路沿いがそのまま続いているイメージもあるな
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:31:10.843 ID:fvMRlMy60
大阪の場合、なんばと梅田だけど
いずれにしても私鉄の交通結節点であり、郊外（阪神間をはじめとする府外含む）からの集約拠点になっている
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:32:22.032 ID:vnLD8u3L0
ソウルに首都高はありますか？
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:34:38.844 ID:fvMRlMy60
>>62
それっぽいものはあった
だけども規格が低く、大型トラックでの輸送や高速運転に不適だったので
老朽化のタイミングでぶっ壊して跡地は川に戻した
66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:34:57.029 ID:nW2yxgiI0
ふーんって感じの話するけど結局原因の話してくれてない
69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:38:55.506 ID:fvMRlMy60
>>66
日本の都市は、ターミナル駅と繁華街が一体で、歴史的に街道筋だったことから駅から延びる道路網も膨大な人流に耐えうるインフラになっている
韓国にはそれがなく、路地しかない「なにもない密集地」だった場所が突然「街」になり、そこにソウル市一円から膨大な若者が一極集中するようになる
するとキャパオーバになり事故は起きる
70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:39:55.791 ID:fvMRlMy60
まあ日本でも、
もともと街がない場所に突然大企業の本社が移転したり、タワマンが大量に建つと
インフラがキャパオーバーして駅がパンクしたり周辺道路が悲惨になるんだけどね
武蔵小杉もそうだし地下鉄なら豊洲駅とかがそう
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:41:55.160 ID:fvMRlMy60
ソウルは都心に高速道路はない代わりに、
都心に至るまでの山（南山）の手前側、漢江に面した当たりに車線が膨大な高速道路がある
ようは都心中枢地区と市域外の中間領域に長距離からの集積をさせ、そこに高速バスターミナルがあったりする
新宿のど真ん中や東京駅前に大量に高速バス発着する東京の光景は韓国人には驚きだと思う
73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:42:41.202 ID:t3+ag52N0
映画パラサイトも坂に埋もれた変な家に住んでたな
豪邸にパラサイトする前の家
75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします🐙 2022/11/02(水) 00:46:27.682 ID:fvMRlMy60
>>73
過密だからな
78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:56:39.795ID:vnLD8u3L0
東京が発展したのは偉大な関東平野のおかげ、埼玉県に感謝
79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 00:57:22.880ID:7Yu0XRVBM
>>78
千葉県に感謝だよ
80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 01:00:44.124ID:c/aZjm450
>>78
富士山のおかげだろう
83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/11/02(水) 01:32:24.198 ID:pR2JhYtkM
詳しいね
知らなかったことばかり
参照元：https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1667312315/
